цитата -------------------------------------------------------------------------------- Нет гена чепрачности и гена подпалости по отдельности --------------------------------------------------------------------------------
За чепрачный и подпалый окрасы отвечают разные гены. Ген чепрачного окраса обычно обозначают asd (a-saddle), ген подпалого окраса - at (a-tan).
Это спорный вопрос, т.к. разные авторы дают разную интерпретацию чепрачному и подпалому окрасам. Так один рассматривает чепрачность. а другой - как подпалый окрас с большим ареалом распространения рыжего пигмента \ более 30%\. Из отечественных ученых, занимавшихся генетикой окрасов следует выделить Ильина; из зарубежных чаще всего встречаются работы Р.Робинсона, К. Литтл, М.Бернс, Уитни и др. Расхождений в их работах много. Окрас собаки определяют много пар генов, а не один- два. Бывает и так - что один и тот же окрас получается в результате разных комбинаций генов \ от сюда и раазные результаты в племенной работе, а следовательно и разные результаты и в научных исследованиях\. КАВКАЗСКАЯ ОВЧАРКА относится к тем породам - в которых генофонд породы очень богат разнообразием генов окраса. И если вернуться к вопросу чепрачности и подпалости - это все аллели гена агути. Их много - начиная от чисто черного, рыжего\ в разных местах от называется по разному - желтый, золотистый, соболиный...\ Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- За чепрачный и подпалый окрасы отвечают разные гены. Ген чепрачного окраса обычно обозначают asd (a-saddle), ген подпалого окраса - at (a-tan). --------------------------------------------------------------------------------
Разные авторы обозначают по разному. Тот же Литтл обозначал чепрачность и подпалость одним геном " а t " В общем все эти споры мало кому, как чистая теория, из кавказистов интересны. А возвращаясь к нашей породе - хочу обобщить - поскольку окрас собаки определляется достаточно большим количеством пар генов и многие из них находятся в скрытом \ рецесивном\ состоянии или в состоянии не полного доминирования \ кодоминирования, а проще - в состоянии частичного проявления признака\ считаю бессмысленным браковать собак с проявлениями чепрака при зонаро-сером оокрасе, т.к. этот окрас тесно связан со многими другими и в часности с подпалым( аллели одного гена - А - агуути ). В цепочке взаимоотношений между аллелями этого гена \ т.е. какой ген над камим доминантен\ первое место занимает ген. отвечающий за чисто черный\ или коричневый в рецесиве\ окрас. Он подавляет действие всех других аллелей. Вот Вам и научное объяснение по чему мы бракуем эти окрасы. Пример для наглядности из жизни : В 99 году на монопородку привели суку юниорку в жутко толстом состоянии. Хозяева оправдывались как могли. мол и собакой занимаемся. и не кормим уже практически - а ее распирает и распирает... Причина "ожирения" собаки стала ясна через 2 недели - когда она ощенила десять очаровательных щеночков угольно черного окраса\ а мамочка была класического зонаро-серого окраса с небольшим светлым подпалом на лапах\. Хозяева по своей неопытности течки у собаки даже не заметили. зато ее заметил соседский ньюф - который регулярно перепрыгивал через забор на волю \ а проще говоря - по бабам\ погулять по деревне. Дааже не опытные владельцы сразу поняли - чьи это дети.И пошли к хозяевам "папашки" качать права.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это спорный вопрос, т.к. разные авторы дают разную интерпретацию чепрачному и подпалому окрасам --------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые авторы, на которых Вы ссылаетесь, такие как Литтл и Ильин, работали в первой половине 20 века, а точнее - до Второй мировой войны. С той поры много воды утекло. Самые ближайшие к нам по времени - это работы Робинсона, которым больше 30 лет, но он уже разделяет чепрачный и подпалый окрасы. Всё проверяется на практике. К примеру, в породе немецкая овчарка нет гена подпалости в отличие от восточноевропейской овчарки, где намешано всего. Эрдельтерьер и вельштерьер обладают исключительно чепрачным окрасом. При зонарном окрасе (agouti) нет чепрака, а разных оттенков участки на теле обусловлены шерстинками разной структуры и длины в тех или иных местах, различным соотношением пигментных зон на каждом волосе в зависимости от локализации. А пример чепрачного окраса у кавказской овчарки можно посмотреть по ссылке http://dusharossii.narod.ru/eng.htm у собаки по кличке БАНДИТ из АЛЕКСАНДРОВОЙ СЛОБОДЫ.
БАНДИТ САЛЕКСАНДРОВОЙ СЛОБОДЫ - собака с укороченным типом шерсти бурого окраса. Это подтвердит любой . кто его видел. Собака очень известная среди породников. Свой чемпионский титул он собирал по 6 САСам, а кроме этого у него в зачете КЧК, и несколько СС. Я не думаю, что десять судей "без глаз".
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Разные авторы обозначают по разному. Тот же Литтл обозначал чепрачность и подпалость одним геном " а t " --------------------------------------------------------------------------------
Некоторые авторы и заводчики полагают, что черно-подпалые немецкие овчарки являются чепрачными собаками (as) с другим геном, который отвечает за площадь черного в окрасе собаки, другие считают, что это отдельный ген из серии «агути». Литтл (1957) предположил, что чепрачный и черноподпалый окрасы обусловлены действием одного аллеля, а различия между ними являются результатом работы модифицирующих полигенов. Однако, в 1976 году Виллис убедительно продемонстрировал различия между генами аs и аt и доказал доминирование аs над аt . Не очень правдоподобна также и идея о существовании более одного аллеля, кодирующего чепрачный окрас. В этом случае наблюдались бы явные скачкообразные различия, тогда как встречаются постепенные переходы от самых затемненных до самых светлых чепрачных окрасов.
Позвольте вмешаться в Ваш спор. Во-первых, проводить параллель между кавказской и немецкой овчаркой нельзя по той простой причине, что у немецкой овчарки, в отличии от большинства других пород (включая кавказов), черный окрас является РЕЦЕССИВНЫМ и не относится к серии агути. А. Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- К примеру, в породе немецкая овчарка нет гена подпалости в отличие от восточноевропейской овчарки, где намешано всего. --------------------------------------------------------------------------------
Эльвира, я рада тебя приветствовать, но ты не права! В породе немецкая овчарка сколько угодно подпалых собак (особенно западногерманского рабочего разведения), более того - есть три варианта подпалого окраса, имеющих абсолютно разный генотип - ослабленный черный, затемненный чепрачный и истино подпалый с четкими контурами "подпала" и "обратной" маской (последний, правда, действительно редко встречается). dusharossii пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- В цепочке взаимоотношений между аллелями этого гена \ т.е. какой ген над камим доминантен\ первое место занимает ген. отвечающий за чисто черный\ или коричневый в рецесиве\ окрас. Он подавляет действие всех других аллелей. Вот Вам и научное объяснение по чему мы бракуем эти окрасы. --------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно верное утверждение! Черного окраса (As) в породе кавказская овчарка просто не может существовать по определению (там, где это имеет место - это метисы), поэтому для меня лично сомнительно, что окрасы НАПОМИНАЮЩИЕ чепрачный и подпалый, встречающиеся у кавказов, кодируются генами asa и at, и что вообще их таковыми можно назвать. Ведь пигментация зонарного волоса является результатом суммарного действия нескольких генов + генов-модификаторов, что и приводит к многообразию фенотипического проявления расцветок и зон пигментации. Другими словами, то что внешне похоже на чепрачный или подпалый окрас по сути дела таковым может не являться. Единого мнения у ученых, занимающихся генетикой окрасов, на этот счет действительно нет, так почему мы должны брать на себя ответственность - утверждать, что этих собак надо выбраковывать? Тогда, действительно, надо отбраковать больше половины, причем лучших, кавказов.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- у немецкой овчарки, в отличии от большинства других пород (включая кавказов), черный окрас является РЕЦЕССИВНЫМ и не относится к серии агути. --------------------------------------------------------------------------------
Людмила, привет! Рецессивный чёрный относится к серии агути и является самым рецессивным в этой серии, обозначается "a" (а-малое). Генетиками это уже принято. Данные двух-трёхлетней давности от Натальи Юрьевны Адо - кандидата биологических наук, работающей в области молекулярной генетики в исследовательской лаборатории, это она перевела Робинсона для нас ("Генетика окрасов", "Наследственные заболевания..."). У кавказских овчарок может встречаться рецессивный чёрный, как занесённый когда-то при метизации с ВЕО. У чистокровных немецких овчарок нет гена подпалости, а встречается глубокий чепрак. В континентальной Европе все породы овчарок формировались из общей массы пастушьих собак по регионам, и первейшей броской отличительной чертой являлся окрас. Чёрно-подпалые стали французские босероны.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- есть три варианта подпалого окраса, имеющих абсолютно разный генотип - ослабленный черный, затемненный чепрачный и истино подпалый с четкими контурами "подпала" и "обратной" маской (последний, правда, действительно редко встречается) --------------------------------------------------------------------------------
Подпалый окрас, как и чепрачный, и любой другой (даже не зонарный), очень зависит от генов-модификаторов. Чепрачный окрас варьирует от глубокого чепрака (который некоторые могут принять за подпалый) до светло-чепрачного (гризли, очень характерен для эрделей, русских гончих). Подпалый окрас менее вариативен. Тем не менее, есть маркер, который отличает подпалый окрас от чепрачного. И чепрачные, и подпалые щенки рождаются подпалыми. Но! У подпалой собаки, пока она растёт и в течение всей жизни не изменяется рисунок (граница) между меланиновым верхом и жёлтым низом (зачернённый подпал не влияет на основные границы). Чепрачная же собака, пока растёт, "подцветает" всё время, т.е. жёлтый низ постепенно поднимается вверх, а соотношение меланинового верха и жёлтого низа у взрослой собаки зависит от полигенов. У подпалой собаки всегда меланиновая спинка носа, т.е. подпал не образует сплошное кольцо вокруг мочки носа. У немецкой овчарки такое кольцо маскируется обязательной (по стандарту) маской, что, опять же, может вводить в заблуждение. "Ослабленный чёрный" - это крайний вариант зонарного (волчьего) окраса. "Обратная маска" - это подлас, характерный для примитивных и аборигенных пород, обычен при зонарном (волчьем) и рыжем окрасах.
Романенкова пишет: цитата --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Рецессивный чёрный относится к серии агути и является самым рецессивным в этой серии, обозначается "a" (а-малое). Генетиками это уже принято. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Это также есть у Виллиса "Немецкая овчарка: генетическая история породы". У него тоже черный окрас отнесет к серии агути как самый рецессивный в этой серии.
Романенкова пишет:
цитата ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- У чистокровных немецких овчарок нет гена подпалости, а встречается глубокий чепрак. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Тот же Виллис доказал наличие черно-подпалого гена at у немецкой овчарки. То же самое он пишет, что и Вы, что чепрак осветляется с возрастом (щенки более темные, но с возрастом количество рыжего подпала увеличивается), а черно-подпалые собаки остаются такими как и при рождении. Например вот как эта собака: Тогда как вот эта имеет затемненный чепрак, а не черно-подпалый окрас:
Уважаемые гости!!! Посмотрите на группу фотографий кавказов серого с желтоватыми лапами окраса - КТО ЖЕ ОНИ ПО ОКРАСУ С ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ? Из своего опыта скажу, что практически все собаки - классифицированные - СЕРЫМИ \ а если внимательно рассмотреть их волосы - они явно зонарые\ - имеют такой окрас - т.е. лапы в разной степени с проявлениями желтизны. А рождаются они как правило - с серыми лапами. которые при росте начинают прокрашиваться желтизной или просто осветляться.
Катрина Зонарные немчики все серенькие рождаются, часто однотонного цвета мокрого асфальта (темно-серый), а потом у тех, кто несет аллельный ген чепрачности обозначаются границы чепрака с возрастом. А чепрачные немчики рождаются темные, почти черно-подпалые, с рыженькими лапками, причем чем ярче лапки, тем лучше.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тот же Виллис доказал наличие черно-подпалого гена at у немецкой овчарки --------------------------------------------------------------------------------
Чёрно-подпалый ген у немцев может быть только занесённый сторонней породой, а так как он рецессивный, концов не найти.
dusharossii пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- кавказов серого с желтоватыми лапами окраса - КТО ЖЕ ОНИ ПО ОКРАСУ С ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ? --------------------------------------------------------------------------------
Зонарники.
dusharossii пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- лапы в разной степени с проявлениями желтизны --------------------------------------------------------------------------------
Зонарный окрас характеризуется не только зонами разного пигмента на отдельном волосе, но и специфическим распределением цветовых тонов по рубашке. Посмотрите на волка: классический рисунок зонарности - определённые участки на местах, где бывает подпал и близлежащих, не показывают черноты, это участки, где шерстинки окрашиваются, в основном, феомеланином - жёлтым пигментом (yellow), который определяет рыжий цвет разных оттенков, от красного (немецкая овчарка) до белёсого (шнауцер окраса "перец с солью"). Оттенки (насыщенные или бледные) зависят от локусов: С - ген cch ("шиншилла") тормозит выработку феомеланина, работает с неполным доминированием, С (цэ-большое) ничему не мешает, и F - два гена F1 (красный) и F2 (палевый).
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Тогда как вот эта имеет затемненный чепрак --------------------------------------------------------------------------------
Чепрак всегда тёмный. Наверное, правильнее сказать "распространённый" (глубокий) чепрак.
Так по чему же наш РКФ перестал в родословных печатать зонаро-серый окрас у кавказов? Документы приходят просто с серым окрасом. Это проиизошло примерно тогда, когда появился последний бланк родословной.
dusharossii По-моему просто "серый" и подразумевает "зонарно-серый", то есть ген А (по Робинсону). Романенкова А можно мне ссылочку или автора, у кого Вы прочитали, что у немцев нет (или не было) гена at (черно-подпалый)? Спасибо.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Рецессивный чёрный относится к серии агути и является самым рецессивным в этой серии, обозначается "a" (а-малое). Генетиками это уже принято. Данные двух-трёхлетней давности от Натальи Юрьевны Адо - кандидата биологических наук --------------------------------------------------------------------------------
Эльвира, конечно было бы интересно почитать результаты современных исследований на эту тему, возможно и появилось что-то новое. Генетика - наука далеко еще неизведанная, тем более - все течет, все меняется, популяции животных не стоят на месте, гены тоже мутируют. И у ученых-генетиков очень противоречивые данные. Но пока мне лично ближе всего исследования Малькольма Уиллиса (он же Виллис) потому что он, в отличии от других еще и заводчик немецких овчарок с многолетним стажем, и потому что его теории в большинсве случаев подтверждаются на практике. -Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это также есть у Виллиса "Немецкая овчарка: генетическая история породы". У него тоже черный окрас отнесет к серии агути как самый рецессивный в этой серии. --------------------------------------------------------------------------------
К сожалению, перевода этой книги у меня нет, я давно и безуспешно пытаюсь его найти. Но в его книге "Генетика собак" я не нашла данных о том, что черный окрас относится к серии агути. О рецессивной природе этого окраса у немецкой овчарки он пишет, также пишет, что (цитирую) "Все серии аллеля агути вызывают у щенков глубокий окрас, напряженность которого падает от спины (ремня) к животу и конечностям, с возрастом он становится более светлым." Уиллис также утверждает, что ген "подпалости" (at) у немецкой овчарки существует. Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- У подпалой собаки, пока она растёт и в течение всей жизни не изменяется рисунок (граница) между меланиновым верхом и жёлтым низом (зачернённый подпал не влияет на основные границы). --------------------------------------------------------------------------------
Согласна. И такие собаки среди немецких овчарок есть и были еще во времена Штефаница. Их немного, и сейчас это восновном представители "рабочего" разведения, но это тоже немецкие овчарки и все они в истоках своих происходят из тех же линий, что и представители шоу-популяции. Подскажите, как вставлять фото в текст, попробую проиллюстрировать. -Lynx- На Вашем верхнем фото черноподпалая собака, но это явно не тот окрас, который контролируется геном at Генетически это скорее ослабленный черный окрас. Обычно такие щенки рождаются почти черными (может быть небольшое пятнышко возле анального отверстия и буквально несколько волосков на внутренней стороне лап) а потом постепенно происходит осветление в характерных зонах. Некоторые исследователи считают, что выцветание на лапах при черном окрасе происходит под воздействием гена d. На нижнем фото - типичная чепрачная собака, но чепрак очень глубокий, вероятно обусловлен геном b. dusharossii пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Посмотрите на группу фотографий кавказов серого с желтоватыми лапами окраса - КТО ЖЕ ОНИ ПО ОКРАСУ С ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ? --------------------------------------------------------------------------------
Мое мнение, всё это - варианты зоанрно-серого окраса, модифицированные различными генами-супрессорами и генами, отвечающими за распределение зон при окрасах серии агути.
Людмила, может Вы и не согласитесь, но вот эту собаку я наблюдаю с 1,5 мес. http://www.zoter.narod.ru/dog/lyutiy_zoterhund.htm Он и при рождении и в 1,5 мес. был таким, то есть он не был при рождении почти полностью черным, он был черно-подпалым (лапки наполовину и внутренняя сторона, грудка) и практически таким же и остался. Его мать - http://www.zoter.narod.ru/dog/honda_s_kobriny.htm тоже черно-подпалая собака, практически такого же окраса. Но это рабочее разведение, в собаках выставочного разведения черно-подпалых собак я не встречала вообще.
Я знаю этих собак. И то, что Лютый родился черно-подпалым тоже знаю. Но это ни о чем не говорит. Если Вы внимательно читали мой предыдущий пост, там написано: "Обычно такие щенки рождаются почти черными (может быть небольшое пятнышко возле анального отверстия и буквально несколько волосков на внутренней стороне лап) а потом постепенно происходит осветление в характерных зонах." Вероятно, это и есть черный окрас, модифицированный геном d. Истино подпалый окрас, контролируемый геном at выглядит несколько иначе.
Л.Архангельская А разве ген d не дает голубой окрас? По робинсону:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ген «d» ослабляет рыжий до кремового, а черный до голубого, при этом изменения пигментации кожи, глаз и когтей незначительны. В результате действия гена «d», для человеческого глаза шерсть будет выглядеть серой в случае черного пигмента или палевой в случае желтого пигмента. --------------------------------------------------------------------------------
Я много слышала о рождении "голубых" собак, и как уже было написано на этом форуме - они имеют сероватый налет на шерсти от едва заметного темно-серого цвета до светло-серого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума