Лариса Голубой и изабелловый окрас у домерманов был запрещен стандартом ФЦИ не так давно, а в Америке у них свой стандарт на доберманов (АКС клуба), где голубые и иизабелловые - это стандартные собаки и их разводят и выставляют
цитата -------------------------------------------------------------------------------- А разве ген d не дает голубой окрас? --------------------------------------------------------------------------------
Гомозиготные носители аллеля d имеют голубой окрас. А вот насчет гетерозиготных, я опять же, написала - вероятно - потому что это всего лишь предположение некоторых авторов, но мне оно кажется более правдоподобным, чем версия с геном at. -Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я много слышала о рождении "голубых" собак --------------------------------------------------------------------------------
Вы имеете ввиду немецких или кавказских овчарок? Они отличаются. В частности, у кавказов при голубом окрасе обязательная серая обводка глаз, серая мочка носа, светлые (или голубые) глаза, а вот сам окрас мало чем отличается от обычного зонарно-серого. У немцев наоборот - бросается в глаза общий фон окраса (необычный - стальной, с "переливами"), а мочка носа, веки, окантовка губ - черные. Глазы могут быть светловаты, но не обязательно. В свое время держала кобеля - немца, который иногда давал такое "чудо природы". К счастью, сейчас это крайне редко встречается в нашей породе.
Л.Архангельская Я про немецких, хотя наверно надо было бы перенести эту тему на форум по нем. овчаркам. Если допустить, что все черно-подпалые собаки - это черные гетерозиготы Dd, то логично было бы допустить появление голубых щенков dd от двух таких черно-подпалых собак (25%, но на практитике достаточно появления одного голубого щенка). В рабочем лагере черно-подпалый окрас достаточно распространен, таких собак вяжут между собой достаточно часто и тем не менее рождение голубых щенков - это очень большая редкость, я спрашивала многих заводчиков на счет голубых немцев, да многие их видели и даже называли клички от кого были получены, но это в основном были чепрачные собаки... Пока что я не знаю ни одного случая появления голубого щенка от двух черно-подпалых... Рождаются или все щенки такие же черно-подпалые или есть черные щенки в помете.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- наш РКФ перестал в родословных печатать зонаро-серый окрас у кавказов --------------------------------------------------------------------------------
Окрас "серый" не противоречит "зонарно-серому".
-Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- По-моему просто "серый" и подразумевает "зонарно-серый", то есть ген А (по Робинсону) --------------------------------------------------------------------------------
Не совсем так. Серым, помимо зонарного, можно называть и серебристый (с геном раннего поседения), и голубой, и серо-муругий.
-Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- у кого Вы прочитали, что у немцев нет (или не было) гена at (черно-подпалый)? --------------------------------------------------------------------------------
Моя память не сохранила источник.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- такие собаки среди немецких овчарок есть и были еще во времена Штефаница. Их немного, и сейчас это восновном представители "рабочего" разведения, но это тоже немецкие овчарки и все они в истоках своих происходят из тех же линий, что и представители шоу-популяции --------------------------------------------------------------------------------
Франция и Германия имеют не только общую государственную границу, но и спорные территории Эльзас и Лотарингию, которые отходили то к одной стране, то к другой. Я уже говорила здесь об окрасе как маркере. Чёрно-подпалые - босероны. Их кровь могла внести ген подпалости немцам. Рецессивный ген занести можно однократной вязкой, а потом легко растиражировать успешными потомками, несущими этот рецессив в скрытом состоянии.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- -Lynx- На Вашем верхнем фото черноподпалая собака, но это явно не тот окрас, который контролируется геном at --------------------------------------------------------------------------------
"На Вашем верхнем фото черноподпалая собака" именно at, просто выраженная маска, характерная для немецкой овчарки, скрывает истинные границы подпала. Две чёрно-подпалые овчарки на фото, которое привела Л.Архангельская, это ВЕО, причём у одного щенка небольшая маска присутствует (затемнение на морде), у другого маска отсутствует полностью (чёткий рисунок подпала).
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Генетически это скорее ослабленный черный окрас. Обычно такие щенки рождаются почти черными (может быть небольшое пятнышко возле анального отверстия и буквально несколько волосков на внутренней стороне лап) а потом постепенно происходит осветление в характерных зонах --------------------------------------------------------------------------------
Чёрно-подпалые щенки, рождённые с зачернённым подпалом, всё равно подпалые, и рисунок (границы) подпала у них не меняются. У них зачернён подпал, по мере роста шерсти эта чернота отступает, как светлеют постепенно рождённые очень тёмными муругие (sable) и зонарные собаки (порода не имеет значения).
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Некоторые исследователи считают, что выцветание на лапах при черном окрасе происходит под воздействием гена d --------------------------------------------------------------------------------
Ген d (dilute) - разбавитель меланина, разрежает гранулоциты в коже и её производных (волосы, когти и пр.). Проявляет себя с полным доминированием, т.е. работает только в гомозиготном состоянии. К подпалому окрасу никакого отношения не имеет, т.е. этому гену всё равно, подпалый или не подпалый окрас, dd разбавляет любой пигмент - чёрный до голубого, коричневый до сиреневого, жёлтый делает бледнее.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вы имеете ввиду немецких или кавказских овчарок? Они отличаются. В частности, у кавказов при голубом окрасе обязательная серая обводка глаз, серая мочка носа, светлые (или голубые) глаза, а вот сам окрас мало чем отличается от обычного зонарно-серого. У немцев наоборот - бросается в глаза общий фон окраса (необычный - стальной, с "переливами"), а мочка носа, веки, окантовка губ - черные. Глазы могут быть светловаты, но не обязательно. В свое время держала кобеля - немца, который иногда давал такое "чудо природы" --------------------------------------------------------------------------------
Голубой окрас - это "разбавленный" чёрный. Если кавказцы не бывают чёрными, то они не могут быть и голубыми, а лишь зонарно-голубыми, голубо-палевыми, голубо-тигровыми и т.д., т.е. голубыми становятся только чёрные участки. Соответственно, немцы могут быть голубыми рецессивными, голубо-чепрачными и зонарно-голубыми, ну и голубо-подпалыми, если произойдёт сочетание dd с at_.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- держала кобеля - немца, который иногда давал такое "чудо природы" --------------------------------------------------------------------------------
Давал он не в одиночку, а в паре с суками-носительницами голубого гена.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Проявляет себя с полным доминированием, т.е. работает только в гомозиготном состоянии. --------------------------------------------------------------------------------
Это то, что я искала и не нашла. Можно ли поинтересоваться источником? Я, к сожалению, не нашла ни у одного автора, свойственно ли неполное доминирование гену d, а также интересует аналогичная информация по гену b и е. Особенно по е. Спасибо.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- У чистокровных немецких овчарок нет гена подпалости, а встречается глубокий чепрак. --------------------------------------------------------------------------------
Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- "На Вашем верхнем фото черноподпалая собака" именно at, просто выраженная маска, характерная для немецкой овчарки, скрывает истинные границы подпала. --------------------------------------------------------------------------------
Эльвира, что-то я не пойму ход твоих мыслей. Ты хочешь сказать, что собака на этой фотографии - не чистокровная? Как и многие другие такого окраса, успешно разводимые в Германии? Независимо от того, что их родословные прослеживаются до 20-30 колена, до времен Хоронда ф. Графрат? То, что у истоков современной немецкой овчарки и французского боссерона стояли одни собаки и что где-то, в начале прошлого века эти породы пересекались - в этом никто не сомневается, но можно ли из-за этого какую-то часть породы назвать нечистокровной?
Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Две чёрно-подпалые овчарки на фото, которое привела Л.Архангельская, это ВЕО, причём у одного щенка небольшая маска присутствует (затемнение на морде), у другого маска отсутствует полностью (чёткий рисунок подпала). --------------------------------------------------------------------------------
Это не ВЕО! Это фотография из книги Ричарда Целлера "Немецкая овчарка" (в оригинале), правда относится она к 70-м годам. Но и сейчас в Германии встречаются такие овчарки рабочего и пастушьего разведения. Если будет время, покопаюсь в SV-Zeitung и найду фотографии. Эльвира, выше ты утверждала, что подпалый окрас (at) всегда имеет четкие контуры рисунка. У кобеля на фотографии в стойке нет четких контуров подпала, в отличии от собак на моем фото! В этой связи хочу задать тебе конкретный вопрос: по твоему мнению, собаки на двух фотографиях - в стойке и две сидящие - все-таки имеют разные формулы окраса или одинаковую? Если разные, то какие?
Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Чёрно-подпалые щенки, рождённые с зачернённым подпалом, всё равно подпалые, и рисунок (границы) подпала у них не меняются. У них зачернён подпал, по мере роста шерсти эта чернота отступает, как светлеют постепенно рождённые очень тёмными муругие (sable) и зонарные собаки (порода не имеет значения). --------------------------------------------------------------------------------
В таком случае что ты скажешь о щенках, которые рождаются совсем черными, а после первой линьки у них появляются рыжие волоски между пальцами, под гортанью, которых становится все больше и больше, и к 2 годам они превращаются в черноподпалых?
-Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Если допустить, что все черно-подпалые собаки - это черные гетерозиготы Dd, то логично было бы допустить появление голубых щенков dd от двух таких черно-подпалых собак (25%, но на практитике достаточно появления одного голубого щенка). --------------------------------------------------------------------------------
Формула окраса каждой собаки довольно сложна, она не состоит только из пары генов. Конечный результат определяется десятками пар генов, взаимодействующих между собой + гены-супрессоры. Проблема в том, что закономерности этого взаимодействия ни в одной породе собак до конца не выявлены, во всяком случае - в немецкой овчарке - точно. Слишком мало проводилось исследований в этой области, а заводчики-практики, которые сообща могли бы "пролить свет" на эту тему, предпочитают скрывать истиную картину наследственности своих собак. Вы ведь понимаете, почему никто из заводчиков не заинтересован давать правдивую информацию! Я отнюдь не утверждаю, что мои выводы - это истина в последней инстанции, вполне допускаю, что могу ошибаться. Ученые-генетики с мировым именем во многих вопросах не могут придти к общему знаменателю, как мы можем что-то утверждать? Просто я основываюсь на своих практических наблюдениях - мне посчастливилось работать зоотехником в клубе в то время, когда в породе в изобилии были представители всех стандартных окрасов и когда истинная информация об их наследственности не скрывалась и велась единая статистика. Соответственно, мне ближе мнение тех авторов, у которых я нахожу подтверждение своим наблюдениям. Хотя все равно - пытаюсь разобраться
Романенкова пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Давал он не в одиночку, а в паре с суками-носительницами голубого гена --------------------------------------------------------------------------------
Эльвир, ну ты уж к словам не цепляйся... о наследовании рецессивных признаков я в курсе :))) А вот то, что щенки такие все-таки рождались, говорит лишь о том, что ген этот не такой уж и редкий в породе.
.-Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Я про немецких, хотя наверно надо было бы перенести эту тему на форум по нем. овчаркам --------------------------------------------------------------------------------
Вы правы, наверное мы уже всех тут утомили своими проблемами
Что ВЫ - что Вы! Мы с интересом наблюдаем ваши обсуждения. Все-таки это тема общая для всех пород. А вот г. Романенкову в очередной раз заносит. Не стоит считать себя арбитром последней инстанции, ведь общается она с породниками - людьми у которых в этих породах большой опыт. А ведь давно извесно, что теория без практики бессмыслена. Генетика - наука развивающаяся - и в ней нас ждет еще не мало нового.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- В этой связи хочу задать тебе конкретный вопрос: по твоему мнению, собаки на двух фотографиях - в стойке и две сидящие - все-таки имеют разные формулы окраса или одинаковую? --------------------------------------------------------------------------------
Людмила, вопрос, конечно не мне, но нельзя ли обьяснить разницу в границах подпала тем, что одна собака несет ген черного окраса в рецессивном состоянии (at+a), а собаки на твоем фото черноподпалые at+at?
Ну надо же!!! Эльвира, у меня была мысль вывесить такую же фотографию и задать тебе тот же вопрос! Это как раз вариант окраса, о котором я писала в предыдущем посте. Такие щенки рождаются абсолютно черными и рыжина на лапах появляется довольно поздно, после первой линьки и наследственность по окрасу у них такая же, как у чисто черных собак. Мое мнение - это черный, ослабленный. Ну хорошо, предположим я ошибаюсь, что ослабление окраса контролируется геном d. Возможен другой вариант? Ну не хочешь же ты сказать, что на фото черно-подпалая собака (at)? -Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Людмила, вопрос, конечно не мне, но нельзя ли обьяснить разницу в границах подпала тем, что одна собака несет ген черного окраса в рецессивном состоянии (at+a), а собаки на твоем фото черноподпалые at+at? --------------------------------------------------------------------------------
Что-то я не совсем поняла вопрос. at+at - это в смысле получены от двух таких же родителей?
Л.Архангельская пишет: цитата ----------------------------------------------------------------------- at+at - это в смысле получены от двух таких же родителей ----------------------------------------------------------------------- Гомозиготны по черно-подпалому окрасу. Такая собака может быть получена как от двух черно-подпалых родителей, так и от родителей чепрачного или серого окраса, но если оба родителя несут ген at в рецессивном состоянии и оба передали его данному потомку. Кстати, опять заработала Педигридатабаза и там можно долго и нудно смотреть родителей и их потомков (однопометников) и смотреть передачу окрасов. Ослабленный черный окрас тоже можно встретить, например как собака внизу. Но все-таки ослабленный черный отличается от черно-подпалого, хотя не исключены варианты, когда определить будет трудно (внешне) и надо смотреть по потомкам данной собаки.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну хорошо, предположим я ошибаюсь, что ослабление окраса контролируется геном d. Возможен другой вариант? --------------------------------------------------------------------------------
Очень многие американские авторы относят ослабление окраса у нем. овчарок к действию локуса Е. Ген Е контролирует распределение черного и рыжего пигмента, чем схож с действием гена А (агути). Для этого локуса я нашла у двух авторов, что ему свойственно неполное доминирование, тогда как b и d действуют только на основе полного доминирования.
Спасибо за участие в обсуждениях. Генетика окрасов - тема общая для всех прород. хотя в каждой породе и есть какие-то особенности. На пример у бультерьеров БЕЛЫЙ является \ как читала\ доминантным окрасом.
цитата -------------------------------------------------------------------------------- не нашла ни у одного автора, свойственно ли неполное доминирование гену d, а также интересует аналогичная информация по гену b и е. Особенно по е --------------------------------------------------------------------------------
У меня сложилось впечатление, что полное доминирование, как наиболее распространённое, не оговаривается в отличие от неполного, а подразумевается. Как тигровый окрас - если мочка носа и тигровины чёрные, то окрас просто "тигровый". Если тигровины голубые и, соответственно, мочка носа - "голубо-тигровый". Гены b и e - полное доминирование.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ты хочешь сказать, что собака на этой фотографии - не чистокровная? Как и многие другие такого окраса, успешно разводимые в Германии? Независимо от того, что их родословные прослеживаются до 20-30 колена, до времен Хоронда ф. Графрат? --------------------------------------------------------------------------------
"Прослеживаются до 20-30 колена" по мужской линии, а суки какие использовались? А подвязка? Одной достаточно. Чистокровный и чистопородный - не одно и то же.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это не ВЕО --------------------------------------------------------------------------------
Пускай. Но отсутствие маски у немецкой овчарки относится к серьёзным изъянам пигментации, а для ВЕО это типично.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- ты утверждала, что подпалый окрас (at) всегда имеет четкие контуры рисунка. У кобеля на фотографии в стойке нет четких контуров подпала, в отличии от собак на моем --------------------------------------------------------------------------------
Почему же нет? Люда, на твоём фото у щенков распространённый подпал, т.е. относительно большей площади. А "у кобеля на фотографии в стойке" мало подпала на груди и малая плошадь на голове, где ещё и перекрывается маской. А про "чёткие контуры рисунка" я не нашла в своих постах.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- по твоему мнению, собаки на двух фотографиях - в стойке и две сидящие - все-таки имеют разные формулы окраса или одинаковую? Если разные, то какие? --------------------------------------------------------------------------------
Я считаю, что все три собаки чёрно-подпалые. По локусу "агути" каждая из них может быть как atat, так и ata. Площадь подпалин - количественный признак - зависит от полигенов, которые определить пока не представляется возможным.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- рождаются совсем черными, а после первой линьки у них появляются рыжие волоски между пальцами, под гортанью, которых становится все больше и больше, и к 2 годам они превращаются в черноподпалых? --------------------------------------------------------------------------------
Неоднократно сталкивалась с ситуацией, когда окрас щенков определяют неточно. Про зачернение подпала я уже писала выше. Чёрный, на первый взгляд, щенок, который потом проявляет что-то, похожее на подпал, может быть зачернённым зонарником.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- к словам не цепляйся --------------------------------------------------------------------------------
Я не нарочно. Просто никогда не видела голубого немца.
гость пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Романенкову в очередной раз заносит --------------------------------------------------------------------------------
Конечно. Ведь я иду по тернистой дороге. А не заносит стоящих на обочине.
гость пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- теория без практики бессмыслена --------------------------------------------------------------------------------
Всё правильно. Вот бы ещё практики теорией интересовались, а то всё методом собственного тыка.
Лариса пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это немец или восточник? --------------------------------------------------------------------------------
Хороший вопрос. В родословной этой собачки она значится как ВЕО, но происхождение смешанное, что и отразилось в экстерьере.
Л.Архангельская пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Эльвира, у меня была мысль вывесить такую же фотографию и задать тебе тот же вопрос! --------------------------------------------------------------------------------
Люд, мне помнится, что есть какая-то поговорка про тех, у кого мысли сходятся... А фотку повесь сюда, собака-то другая, а каждый случай интересен. На моём фото у собаки окрас, я полагаю, крайне тёмный зонар, но не рецессивный чёрный. Проблемы часто связаны с разной трактовкой тех или иных терминов. "Ослабленный чёрный" может оказаться зачернённым зонарным или рецессивным чёрным. Для уточнения потребуются данные об окрасах родителей, может быть, дедушек и бабушек, а также по окрасам детей, если получены, и их отцов.
-Lynx- пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Очень многие американские авторы относят ослабление окраса у нем. овчарок к действию локуса Е. Ген Е контролирует распределение черного и рыжего пигмента, чем схож с действием гена А (агути). Для этого локуса я нашла у двух авторов, что ему свойственно неполное доминирование --------------------------------------------------------------------------------
Может быть, для обозначения определённых локусов разные авторы используют разные буквы. Вообще-то, ген Е просто не мешает работе других локусов в то время, как "ee" именно в гомозиготном состоянии препятствует развитию меланина (эумеланина - "чёрного") в шерсти, присуще полное доминирование.
dusharossii пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- у бультерьеров БЕЛЫЙ является \ как читала\ доминантным окрасом --------------------------------------------------------------------------------
Где такое можно прочитать?! Белый окрас у бультерьера вызывает ген крайней пятнистости sw - самый рецессивный в локусе S.
Хороший вопрос. В родословной этой собачки она значится как ВЕО, но происхождение смешанное, что и отразилось в экстерьере. --------------------------------------------------------------------------------
Следующий вопрос:
Как такое может быть? Не чистокровное животное с родословной?? У меня есть 3/4 "немец", так может и ему сделать родословную? Кстати, шикарных детей дает, очень экстерьерных, таких, что любой разведенец позавидует, с очень хорошей нервной системой и рабочими качествами (работает только по ситуации).
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Не чистокровное животное с родословной --------------------------------------------------------------------------------
Всякая родословная имеет начало - первых зафиксированных официально предков. Первичную родословную с неизвестным происхождением ("нулёвку") может получить любая собака, экстерьер которой оценён как соответствующий стандарту определённой породы на уровне минимальных требований допуска к племенному разведению. В РКФ это оценка не ниже "очень хорошо". Родословная с неполностью заполненным происхождением (в пределах родословной) называется регистровой. Если собака с такой родословной вяжется, её дети получают также регистровую родословную, где со стороны матери стоит только мать (дальше пусто), а со стороны отца - происхождение отца. Дети таких детей будут иметь уже два заполненных колена по исходному предку с нулёвкой, это тоже регистровая родословная. А следующее поколение - уже три заполненных колена. Таким образом, если вязки каждый раз производились с партнёром, имеющим родословную с не меньшим заполнением, правнуки собаки неизвестного происхождения становятся обладателями полной трёхколенной родословной. Кстати, в племенном деле чистопородным называется животное, имеющее семь восьмых крови одной породы, т.е. в третьем колене, где восемь предков (прадедушки и прабабушки), одна собака может быть другой породы. Чтобы считаться чистокровной, особь должна иметь в пределах трёх-пятиколенной (может варьировать от вида животных) родословной всех предков чистопородных. Таким образом, чистокровная собака может иметь инопородного предка не ближе 6-8 колена, чем дальше, тем лучше (чище кровь).
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Просто никогда не видела голубого немца. --------------------------------------------------------------------------------
Я вечером постараюсь загрузить сюда, нашла на американских сайтах. Как и коричневых bb.
Кстати, черный немец aa, когда весь черный пигмент заменен на голубой (dd) - это просто супер! Сплошной практически однотонный темно-стальной с голубоватым оттенком отлив.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума